對愛，還有很多害怕……（下）谷村志穗《雀──她和她的女朋友們》
總編輯：
來談一談你們對愛的解釋是什麼？
大部份的人在情感上變成最大面的時候，現實生活就變得很小。
編輯部當時討論這本小說時，提到什麼是獨立？誰在愛情裡可以獨立？
以你們自己的背景、生活狀況、現實狀況，你們認為自己在愛請裡面是獨立的嗎？像雀一樣在各種男人之間角色可以自由置換，但是不讓自己受傷害也是需要勇氣的，當一個人對妳說不愛妳的時候，要離開也是需要勇氣的。
潘月琪：
當女主角想法沒有那麼多的時候，其實也就不會那麼痛苦。人會很痛苦，往往是因為想很多。
藍麗娟：
其實看完這本小說之後，我們三人就討論滿多的。我覺得自己是小說裡面的敬。
如果我們其中有一人像雀一樣，我也是會像敬，嘴巴會念說那麼沒有責任感，但另一方面又會原諒。
我在這本小說裡，比較羨慕雀的部份，是她能夠把愛情和慾望分得很清楚。在慾望裡面她敢要東西；但在愛情裡面她不敢要東西，她只有付出。付出後，發現人家不接受就跑走了。如果我要那麼自由也未嘗不可，但是我的個性就是敬，我不是雀。
甚至我想說，雀是一隻貓，到處流浪到處沾黏。
(薇：誰要把她拎回家，就拎回家。)
我也認為她的名字雖然叫雀，但是沒有飛的能力！反而有多棲能力，只要男人喜歡，就膩在旁邊。
她沒有翅膀，她不是真的能飛。
潘月琪：
如果以角色的性格，也許我應該是介於瑪莉與多惠子之間吧。
我自己是還滿矛盾的。如果我像瑪莉，有一個愛的男人，若是他有理想，我可能也是會等，等，等，等。如果我像多惠子，另一半讓我失望，我也會像她一樣去找個其他的男人，也是會偷偷的偷吃……(麗娟：可是我怎麼覺得妳連偷吃都不會，還是我不夠瞭解妳。)
總編輯：
多惠子在小說裡，是沒有人會去了解她，當她跟玲子共用一個男人時，其實可以看到那是一個甜言蜜語的陷阱。
劉中薇：
可是我認為小說裡，描述這一段時，並沒有太強調甜言蜜語，反而強調兩人之間很棒的身體。
總編輯：
甜言蜜語有時候並不是只說漂亮的話，而是會讓你同情，會讓你有值得交往的感覺。
潘月琪：
我覺得身在一個在團體中，不是那麼明顯的女性，當一個男人看到了妳，稱讚妳，是會產生這樣的情愫的。
劉中薇：
我沒有絕對接近哪一個角色，在家庭方面我滿像敬，在撒嬌方面我像雀，在愛情的某種想法我又像瑪莉，但對家庭主婦的憧憬又像多惠子，應該都有某些個性的投射。
三人共同：
其實滿佩服雀那麼容易，就跟一個男人的肉體接觸結合。
潘月琪：
可是她挑選的男人都是不錯的男人，生物本能的直覺性滿強的，不論在身體還是經濟條件上(老先生除外)，像雀這樣越常接觸男人的人失誤率就低。
劉中薇：
但小說裡，描述雀的身體是最像小女生的，並不是最有魅力……
藍麗娟：
我認為雀就是「援助交際」！(全體嘩然)
當她說要去沙漠種樹的時候，我心裡也懷疑她想去沙漠種樹嗎？但我說援交，也許不是很好的說法，但看看日本高中女生，碰到大叔就跟去了，這部小說在日本暢銷，也許是有打到某些層面的讀者，我想那些女孩子是會認同雀。
台灣的社會條件價值觀，不一定能接受，但在日本這種事情在很多女生身上也許是很普遍的，拿自己的身體換很多自己想要的東西，不管是吃的用的，就算換到了用完了，也不會有太大的罪惡感，這樣的事情在這本小說裡被呈現滿清楚的。
總編輯：
這本小說，五位女朋友都有各自的狀態，但是在愛情裡面的狀況其實很雷同，關於沒有自信的部份，雀這個角色是比較完整的隱喻性。
如果一個女生愛上一個男生，雀的反應其實就是所有女生的反應。而家庭主婦會被引誘，在現實生活中這是有可能的，網戀的產生也是如此。小說裡有很多現實生活的縮影，譬如麗娟覺得自己像小說裡的敬，會指責雀。
（麗娟：我覺得雀是最不敢愛，最逃避沒有承擔的人。）
你們三個人對愛情的解釋也都不一樣，可以說說你們覺得什麼是愛情嗎？
藍麗娟：
我想要修正。
像「爹地」那樣傾聽雀，是很包容，很好的，但我不太能接受，「給我錢」這件事。
我認為雀一點都不獨立，她的任何花費都是伸手向男人要，我想即使兩人已經結婚，我也是不能接受的。如同我覺得家庭主婦也是有家事經濟，不是說做了媽媽、養小孩都是無償，仍然應該得到一定的收入，這些都是要被付錢的。
再回到雀
要修正的是雀在「爹地」身上有得到愛的品質：傾聽與包容。不管她做什麼，「爹地」都會包容她，我也會自問，我能找得到像這樣的男人嗎？
另外酒吧遇見的男人，即使基於身體的興趣，但那也是一種不錯的愛的典型。
雀跟辯慶之間的猜忌，「不太確定他是否是屬於我的？」這樣的疑問，我覺得在愛情裡面一定會有的。愛情本來就包含佔有。
如果妳問我對愛的定義，我是在女主角與這幾個男人之間的愛的品質當中，有傾聽、有包容、有擁有、有忌妒中去定義的。
最後辯慶接受了雀，所有女性朋友也像家人一樣接受辯慶，大部分的人不喜歡在愛裡面的猜忌、吵架、不安、徬徨、悶，但是愛情裡是會發生的，雀對別的男人不會有這些感覺，只會對辯慶，
她對其他男人就是要東西，她選擇辯慶，若是因為他也要去沙漠種樹，這理由似乎有點薄弱……
潘月琪：
可是我卻認為是有可能的。因為在現實生活中你可能會因為某個人的一句話，或一個小小的感動，
的確是會交集你的感情，期待與尊重，我是可以接受的。只是雀是很快速的，但一般人卻可能是一點一滴累積的。
劉中薇：
去沙漠種樹，如果小說一開始就有所鋪陳，當真命天子辯慶出現時，這是可以理解的，但似乎前面又不太有鋪陳，因此感覺很輕易。
藍麗娟：
不過我覺得老先生在座談會上，問的那句話，也有關鍵性的一擊。
潘月琪：
我剛剛浮現的是「平衡」兩個字。
年輕時會嚮往，很愛情、很激情的情感，但現在會比較著重在平衡的部份。這個平衡，包含事業、工作、家庭等等。
劉中薇：
愛情像突然綻放的花；愛情變成關係，就是變成衡長的互動。
潘月琪：
但愛情還沒發生時，我就會想到關係。雖然我嚮往自己會為了愛情什麼都不顧，但從以前到現在，
當關係不能互相平衡，我就會比男人更早去發現。老實說，我並不想像書中的多惠子，其實也是很嚮往轟轟烈烈的感覺。
劉中薇：
好的愛情是要變成一個關係，像一顆種子，栽下去之後，慢慢細心栽培成長，而不是一開始便綻放很漂亮的花，變成關係，共同面對相處的困難……
總編輯：
我想在工作事業上，三位都很獨立，有自己的社交圈、旅行經驗、學習生活，我們談到小說裡的雀，認為她是不獨立的人，她依附在男人身上的狀態是很明顯的，那麼在愛情裡，妳們都是獨立的人嗎？
劉中薇：
我不會嚴苛去定義什麼是獨立，不管是一個人或兩個人的狀態，雙方可以很自由的來去，也就是說一種自在感。不過要說到兩個人在一起，完全獨立是有點難，因為情緒完全不受到對方影響，是有點難，每個人在情緒上一定會跟對方有所依賴的，否則，各過各的就好，就不是愛情，不是談戀愛了。對我來說，雖然不用天天膩在一起，但愛情的獨立，是有點難的。
潘月琪：
我還滿希望能夠天天在一起，因為每天的狀況還是不太一樣。
女生很有趣，大部分的時間都很可以獨立，但有另一半時，都期待被呵護，被照顧，想要享受兩人時光，我自己在愛情末端，比較能夠知道獨立之後的醒覺，因為我是那種常常被要求要獨立、
獨立，到最後是太獨立了，反而跟對方分手。
劉中薇：
有個男性朋友跟我說，當初欣賞對方女生是多麼獨立自主的人，可是一談戀愛了，卻黏TT，女生開始會依賴、撒嬌，變得完全不獨立了。所以最後總是分手。
過去國中老師說一句話，我印象很深刻，說有男人可以靠時就靠，盡量依賴，可是當男人說分手妳自己要趕快站好……
當然這告訴我們，其實妳要隨時調整心態，有很好的愛情就談，一旦愛情離去，女孩的獨立性，也要隨時保有女孩，完整的個體。
藍麗娟：
可是我有疑惑。
難到獨立就等於不能撒嬌？獨立就等於不能依賴嗎？
我覺得獨立，應該是可以依照你自己的意志，做你自己想做的決定。
如果妳會一直問另外一半，這樣可不可以？那樣可不可以？對方說不可以，你就不做嗎？在愛情裡面我們會想把獨立性拿掉，不知是故意，還是非故意？我還是覺得獨立不一定等於不依賴，這必須要很細緻來談論這個主題……
總編輯：
非常感謝大家參與這場下午茶，也歡迎讀者熱烈回應與討論～
